主持人：各位網友大家好，歡迎收看中國寧波網的訪談視頻對話，我是主持人巧巧。今天是4月26日，也是我們第16個世界知識產權日。所以我們今天演播室特別邀請到了三位嘉賓，他們來自三個不同的領域，但是對這個話題都有自己獨到的體會和見解。所以今天我們邀請他們來和我們的網民來聊一聊，為什么說知識產權的保護對我們會產生這么重要的影響，我們應該如何做好知識產權的保護和應用呢？
 

先讓我們來認識一下三位。坐在我身邊的第一位是我們寧波市知識產權保護協會的常務副會長兼秘書長楊勇斌，您好。
 

楊勇斌：您好。
 

主持人：第二位是北京盈科(寧波)律師事務所的雙證律師袁忠衛歡迎您。
 

袁忠衛：您好。
 

主持人：第三位是寧波中一石化科技公司的董事長聶通元，您好。
 

聶通元：您好。
 

主持人：再次歡迎三位的到來。說到知識產權，乍聽之下好像跟我們的日常生活離得比較遠，但是其實跟我們市民的日常生活，包括跟我們企業的發展都有著密不可分的關系。大到高端的科技產品，小到我們的日常生活，包括影視、藝術，包括文學作品等等，都是繞不開知識產權的。我相信楊秘書長對這個一定是非常有發言權，所以接下來想首先請楊秘書長來跟我們的網友聊一聊，知識產權到底包含哪些內容呢？
 

楊勇斌：說到這個問題，我想跟網友介紹一下什么是基礎的知識產權的概念？知識產權是對于知識成果當中的創新型成果和經營成果的標記這兩類，都是依法受法律保護叫知識產權。現在來分的話，這個成果主要涉及到專利權、著作權、商業秘密權等。經營活動中的標記主要涉及到商標權、商號權和地理標志、域名等。從類別來分，知識產權分兩大類：一類是工業產權，一類是文化產業這兩類。從狹義上講的話，其實知識產權主要是三項：一是專利權，二是商標權，三是著作權。知識產權有三個特性：一是創造性，二是非物質性，三是公開性。它的特征有：獨占性、地域性以及時間性。
 

主持人：我們從剛才的聊天過程中聽楊秘書長介紹了，知識產權保護的核心提到了專利權，接下來想請楊秘書長再給我們介紹一下，專利權對我們的企業的發展會產生哪些重要的影響和意義呢？
 

楊勇斌：主持人剛才講到了，我也講到了，專利權是整個知識產權當中的核心內容。企業申請專利主要有哪些方面的重要作用呢？一是可以激勵創新，二是拓展市場，三是引進技術、推動產業以及促進技術的傳播，這方面的專利技術對民營企業的發展有好處和作用。
 

主持人：非常感謝，接下來想聽聶總來跟我們網友介紹一下，你們的企業到目前為止在知識產權領域的現狀是怎么樣的呢？
 

聶通元：我們公司成立已經有12年了，2004年成立的，是一個技術型的公司，主要是做環保領域這一塊的業務，是一個典型的小型民營企業。回答主持人的問題，現在總共有42項專利，其中發明專利已經達到了11項。因為我們主要的客戶不是民用，而是針對工業類的企業，這就是我們的現狀。而且我們現在對知識產權確實比較重視，每年基本上會有5項左右專利在申請，3-4項在受理，而且現在越來越重視發明專利。
 

主持人：我想聶董也是嘗到了知識產權保護的甜頭，才會引導企業這么重視知識產權，您能跟我們分享一下，是在怎樣一個契機下企業才開始重視這樣的意識的呢？
 

聶通元：我們公司04年成立的，那時候只做一個產品，這個產品一直做到現在還在做，面對石化行業里面有一個細分工藝，液化石油氣脫硫的成套工藝和設備。剛剛開始的時候，其實我們的工業技術是參考或者很多網友理解是“仿冒”美國的，但是美國的專利已經過期了，超過了20年時效。我們的產品在仿冒的基礎上，參考它的基礎上必須有所創新，這個創新來自兩方面的動力：一是技術性能指標，要降低成本，所以必須要創新。二是我們作為一種主動的防御，什么叫做主動的防御？就是怕別人尤其是國外的公司用，因為你在石化企業這樣用是很顯眼、有目標的，他來打你(官司)的時候沒專利怎么辦？所以說從一開始就產生了(這個想法)，主持人問得很好，確實是有契機的，我們是一種被動的防御，到先申請專利這樣才能保護(專利)，每年2項、3項、4項的專利，我們主產品里面后來總共大概有33項專利圍繞這個產品嘗到了甜頭，這種專利基本上沒有了，因為已經保護起來了。
 

主持人：聶總講得非常好，有了知識產權的保護就像有了“子彈”，我們出去打仗也不怕了，因為心里有底了，對吧！您能再具體跟我們分享一下，自從我們公司注重知識產權的保護以來，我們公司具體的業績有產生什么因的變化嗎？
 

聶通元：我們現在這一項主要產品脫硫層有成套的技術工藝，在這個產品類別里面國內是做得最好，這是第一項，為什么做得最好呢？因為發現技術在進步的過程中有一個專利體系，專利體系反過來促進，比如說我們要強調處理后的產品做資源化的利用，盡量從源頭上減少“三廢”，這都是促進性能提高。所以就促使我們在國內這個產品里做得最好。
 

主持人：這也是一個小小的甜頭。剛剛聽了來自企業主的分享，我們又把話題拋到楊秘書長這里。楊秘書長協會平時會在知識產權保護這一塊提供怎樣的專業性的保障服務嗎？
 

楊勇斌：我們協會多年以來始終立足于服務于政府、服務于企業、服務于社會，在我們為民營企業的服務過程中，開展多種形式的活動來幫助企業做好知識產權的創作、運用、管理和保護。比方說我們通過：一是培訓，邀請國內外專家到寧波來，為廣大的民營企業，特別是中小企業進行培訓。它的內容涉及到專利運用、企業知識產權管理體系建設、專利布局與分析以及海外維權，我們寧波外向型企業比較多，所以海外維權這一塊我們也作為重頭來培訓。二是開展國際性或者國家型的展覽會、展示會，由協會組織，組織會員企業把優秀的科技成果發到中國發明協會、國際上的一些協會，以及前幾天剛剛在中國(上海)科技成果交易會，這些都是我們為民營企業進行一些技術成果的展示、交易對接。三是我們通過協會的“兩個中心”，綜合服務中心和法律維權中心，這兩個中心主要是開展為民營企業保護和搭建專利維權，在為會員企業服務這方面也是做得非常有效的。2011年我們成立了人民調解委員會，知識產權人民調解委員會也是一個很有特色化解行業內部知識產權糾紛矛盾的一個非常好的平臺，也發揮了很好的作用。協會的活動很多，我就在這里主要介紹一下。
 

主持人：好的，剛剛我們聽了楊秘書長的介紹之后，我們相信在協會和相關政策的保障下，我們寧波在知識產權保護的土壤一定會非常好。繼續請教一下我們的專家袁律師，就目前來講寧波的專利總和的申請和授權量的情況怎么樣，能跟我們介紹一下嗎？
 

袁忠衛：好的，到2015年總的授權量有46088件，總的增長率是6.5%，發明專利的授權量有5412件，總的增長量也91.1%，說明寧波在發明專利方面有很大的進步，近90%這是一個非常不容易的數字。到2015年的申請量是58779件，增長率只有0.4%，這跟國家的政策是有關系的，國家的制度政策在實用新型外觀可能有點下降，發明申請量有16056件，增長率23.9%，說明發明的申請量還是有大的增長，但是增長率還不像授權量那么高，還需要進一步努力。
 

主持人：好的，我們了解到這些數據，剛才袁律師也介紹了這是一個非常不容易的數據，跟企業主的努力也是分不開的。想請您在這里跟我們分享一下，一般寧波的企業在申請專利的路上，包括在維權的過程中，往往會遇到哪些困難或者問題呢？
 

袁忠衛：的確存在很多困難，主要困難體現在：一是取證比較困難。中國很多企業都是做“假冒偽劣”，特別是做“假冒偽劣”，知道是侵權的，可能會做“三無”產品。如果對這個進行取證，網上也不擺、公開展覽會也不展銷，暗地里聯系客戶出貨，造成取證很困難。行政機關的力量現在比較薄弱，全市知識產權的人數還是比較有限，針對地級市人數還比較有限，沒有像工商那樣有比較龐大的執法隊伍。所以找行政執法機關去查處的話，難度還是比較大，有些做不過來，造成行政執法和維權上有一些難度。二是在法院訴訟方面，法院的法官很多是法學系文科畢業的，有點缺乏理工科的背景，在審判案子過程中可能形成自己獨特的觀點，可能也一定的難度，不得不憑著代理人和律師的意見來判斷哪一個說得更加有利，這也是對維權正確的處理案件可能有一定的難度。三是現在的大環境，代理機構都是比較追求數量、質量上可能有點下降。司法審對專利文本要求是越來越高，新的司法解釋對這個要求比較高，比如說“多余指定”和“等同替換”這樣的法律原則慢慢在限制使用，造成維權就越來越困難，對代理人寫文件越來越高。所以說代理機構質量不提高，價格在往下走，而法律訴訟對文本的要求越來越高，這是非常明顯的“剪刀差”。所以說很多老板找不到好的優秀代理人、優秀律師去處理法律事務，造成后面的維權非常困難，使很多專利案件敗訴，就跟代理公司質量不是非常優秀有一定的關聯，可能律師在從事訴訟過程中不夠專業也有一定的關系。四是侵權人多。中國這樣的現象特別普遍，一個好的產品出來以后蜂擁而至，很多假冒偽劣產品，專利權勢單力薄，只有一家(專利)企業，侵權者達上百家，也這樣的體會，所以有時候力不從心。法院在處理侵權案件的時候周期也比較長，相對來說判決賠償還不夠大，有時候是當事人得到有效的賠償的積極性也不夠高，所以這方面有些中國企業，特別是中小企業知識產權保護和應用這個難度是比較大的，對中國的中小型企業發展很不利。
 

主持人：對，剛才袁律師給我們介紹了普通企業在申請過程中的一些困難和問題。聶總，有在專利申請的路上或者保護的路上有沒有遇到過障礙？
 

聶通元：是指我們從企業的角度來看？
 

主持人：對，從企業的角度。
 

聶通元：申請過程中碰到的障礙。
 

主持人：有沒有哪些困難和障礙？
 

聶通元：困難肯定是有的，一般能夠申請大部分是工程師、設計師，當然我們是工業企業，可能很偏重于自己申請的專業技術領域，申請的角度很窄，這樣提交出來的權利要求書、要求項也比較窄，往往使專利得不到有效的保護，這是從申請角度講的第一個方面。第二剛才秘書長也講到從專利的布局角度，越來越多企業現在才認識需要有布局的。單一為某一個產品申請一項專利、兩項專利保護力很弱，要是成體系的(專利申請)，比如說七八項專利，從不同的方面(進行專利申請)。從產品本身、應用、控制元器件甚至從材料的角度上去得到保護。這對企業提出了一定的挑戰，這就是困難，因為企業里面，尤其是小企業人才沒那么多。所以從這方面講，需要我們協會、專利事務所，尤其是高質量的專利事務所來輔導和普及。
 

主持人：楊秘書長剛才也聽到了兩位提出了許許多多的困難和障礙，在我們今年國家知識產權日到來之前，我們今年國家知識產權的主題是“加強知識產權的保護運用，加快知識產權的強建設”，我們協會會圍繞這個主題來開展哪些工作，更好助力我們企業的發展呢？
 

楊勇斌：每年的宣傳周是4月20-26日，是我們國家推動的一個全國性的宣傳周活動。在一年一度的宣傳周活動里面，我們協會多年來開展各種形式豐富多彩的宣傳周活動。今年來講我們主要做這么幾個方面的工作：一是剛剛講到的4月21日-23日上海舉行的一個科技成果交易會，也是宣傳周的一個內容之一。二是我們發揮協會講師團的作用進企業，或者是區域性的，比如說余姚片區、慈溪、寧海片區，針對性進企業進行專業話題的培訓。這有什么好處呢？進企業一對一服務，一般企業提出來的要求或者說需求，在企業里面畢竟存在這個問題，我們經過講師團、專家培訓以后，既能夠讓他們提高這方面的保護意識，另外還可以在企業里面直接化解或者解決它的困惑。
 

主持人：比較有針對性。
 

楊勇斌：有針對性，直接化解它的矛盾或者問題，這是我們每年在宣傳周期間搞講師團培訓，進企業的培訓。三是在宣傳周期間還要做一個“行業品牌指導站”，這是在寧波市工商局推動的，我們也是行業里面首家搞“行業品牌指導站”，我們要搞一個啟動儀式，主要是想推動民營企業的品牌建設，幫助企業進行打假和商標打假。四是每年跟寧波市中院每年進行一次開庭公開旁聽，我們邀請相關的企業家去旁聽，跟中院的法官進行交流座談，讓法官也聽聽企業家的呼聲和反映，企業家通過公開開庭案例使他們學習和感受到一些東西，以后怎樣走司法維權的程序，獲得一些實戰經驗。
 

主持人：實戰經驗，公開的評審是模擬還是真實的？
 

楊勇斌：真實公開的，不是模擬的。
 

主持人：這個機會非常好。
 

楊勇斌：我們兩位都參加過。
 

主持人：再問一下袁律師，剛才協會講了會做相關非常多的工作，來助力保障企業知識產權的保護。您從法律的角度出發，您覺得法律其應該進行哪些有效的提升，來保障我們的企業在法律層面上更順暢開展我們的工作？
 

袁忠衛：從法律層面，一是國家行政執法上要賦予當地行政機關更大的執法權力。因為現在行政執法越來越規范，行政的權力進行了限制，但是知識產權保護是不一樣的。知識產權要形成執法權不是要限制它，而是要適當的強化，如果不強化的話，特別是專利的執法隊伍是很弱的，目前為止還不能起到很好的行政執法的效果。二是國家在依法層面上進程加快，目的是為了跟國際接軌。在立法上有很多，因為現在寫專利文本的時候，代理人不可避免會有一些疏忽，現在比如說“多余指定”不讓使用或者是“等同替換”就慎用，對法官進行限制的話，對權利人非常不利。相當于有些專利得到保護，并不是申請人、權利人造成的，因為在業務操作過程中不可避免代理律師、代理人在寫作過程中存在的缺陷，這方面法律要強調公平的原則進行適當的調整，如果過于強調嚴格執行的話，司法解釋對權利人是越來越不利。
 

主持人：好的，謝謝你。剛才楊秘書長提到了會在宣傳周期間開展一些公開庭審的旁聽活動，不妨現在在現場也來模擬一個情境，因為現在市場的競爭非常激烈，假設說我們公司的專利還沒有正式申請下來的情況已經被其他人效仿了，聶總，這種情況也不是沒有可能。假設遇到這樣的情況，您作為一名企業主您會采取哪些措施來保障自己的權益？
 

聶通元：想到過一點，這種情況是有的。假定出現這樣的情況，首先要自己反思，產品出去要面對激烈的市場競爭，肯定有人會仿照，尤其是產品的吸引力、性價比，面對消費者和用戶的時候要做適當的技術保護，產品這一塊也要做保護。有些東西該密封要密封，該偽裝的還得偽裝一下，不是說直接讓人家簡單的仿冒，如果簡單的仿冒那只能怪自己。
 

主持人：要加強自身。
 

楊勇斌：這個問題我補充一下，對于企業產品沒有上市之前就做好保護措施？現在在我們的調研當中發現有一些民營企業對知識產權保護的意識淡薄，把自己創業或者研發的成果一出來以后覺得很好，馬上進行投產進入市場。進入市場，其實申請專利有一個過程，像發明專利可能是兩年以內、18個月以上，那他等不起就匆匆的上了(產品)。這樣一上以后，人家看到你這個新產品，同行就可能仿效了，甚至你在申請的過程中，他(仿效)也走這一條路，這是一個方面的事情。第二個方面涉及到什么呢？現在我們的企業對于一些新的產品出來以后，在委托代理人進行專利申請或者布局申請的過程當中，有些企業只是一味追求價格，也有覺得好像拿到證就覺得保險了，我有一把盾了，不怕人家來捅我了。其實你如果專利質量做不上去，專利穩定性不強，很容易被人家仿效的，很容易出現這樣的情況。所以袁律師經常在做代理、起訴，有些企業以為拿著專利證書去告，但是一看漏洞很多，很難保護。所以我也希望企業、企業家或者是發明人在申請發明專利，特別是發明專利，一定要重視它的權力要求范圍，這非常重要，跟保護有直接關聯的。先講這兩點。
 

主持人：萬一要發生了呢，應該怎樣維權，還是要聽聽袁律師的看法？
 

袁忠衛：我從另外一個角度(來看)，如果已經發生了怎么處理？一是可以走加快程序。國家對專利的審批還存在一個加快程序，像發明專利的話，特別是存在侵權現象本身就是一個加快的理由。只要通過省知識產權局蓋章認可的話，有一個加快請求書，交一定的費用以后，官方有這樣一個機制來加快審批。如果你有加快請求書提交上去的話，原則上國家知識產權局審查員一個月之內能完成審查、檢索報告、評價報告、專利審查意見要發下來。理論上講的話，如果你這個專利能夠通過審查員的檢索、認可是可以的話，問題不是太大的話，幾個月之內就可以授權，還是比較快的，哪怕發明專利也是比較快的。適用新型外觀實際上也存在加快程序，但是有一定的條件，就是要通過省知識產權認可蓋章，盡快把這個權利給批下來。二是還快意通過別的途徑，比如說發明專利可以要求提前公開。批準提前公開以后，從法律上講，公開以后，有人在使用我的專利，可以要求支付專利使用費。雖然說現在還沒有支付使用費用，但是批準以后可以再計算這部分費用，對它的利益還是有一定的保障。三是從別的角度，比如說這個產品是否存在商業秘密的問題，有的可能存在一些軟件，特別是有些電子產品、數字產品是否存在軟件登記，工業控制過程存在軟件登記，這樣的話軟件可以申請著作權，軟件登記非常快，加快的話兩周左右就可以得到軟件登記證書，馬上就可以采取法律手段行動。四是通過律師發函協商。總的來講是有途徑的，但是畢竟也只能是亡羊補牢。
 

主持人：好的，非常感謝袁律師的建議。現在是一個大眾創業萬眾創新的時代，隨著創客時代的到來，我們許多小微企業也發展起來。請三位分別從各自的角度出發，給我們這個群體的人在知識產權保護和應用的領域，給一點自己的心得和看法，或者分享一些看法給他們，我們先來給他們打打預防針，先從我們的楊秘書長開始，好嗎？
 

楊勇斌：今年兩會期間《政府工作報告》里面李克強總理多次反復提出了“大眾創業、萬眾創新”，其實已經把它提到了我們國家經濟轉型和保增長雙引擎之一的一個高度，其實也體現了我們政府對眾創空間的重視，以及企業創新對中國經濟發展的重要性。在這個背景下面，我們寧波市政府也相繼出臺了一些政策，關于培育發展眾創空間以及促進大眾創新創業的一個具體的實施意見”，這個意見都有了。我們協會有很多資源，這些資源其實可以跟眾創空間進行很好的對接。因為它的特點是低成本、公開性的一個空間，如果我們作為社會組織來講帶有公益性的服務進入眾創空間，對我們微小企業以及發明人或者創投人都有幫助作用。比方說對他們進行知識產權的培訓、知識產權的運用以及維權，甚至包括知識產權質押貸款融資，我們協會都可以為他們提供這方面的服務。
 

主持人：非常好，謝謝楊秘書長。袁律師這邊有什么建議可以給他們嗎？
 

袁忠衛：中小企業創業其實成功率非常低。上次我聽以色列一個投資家的分析，以色列的創投公司能夠生存下來(幾率)只有6%，這其實對創業家提出了更高的要求。作為小企業的話要請一個好的律師、好的代理人，做一個好朋友，而且雙方有真心的好朋友，這非常重要。第二小的企業要進行專利的布局策劃，特別是寧波很多企業的老板專利布局意識不強，特別是想想有時候為了省一點經費，可能有些專利布局做得不是太好，有很多漏洞被人家攻進來。第三充分利用國家一些政策，國家對專利有一些政策，比如說發明政策可以充分利用起來，它的技術能夠構成發明的話，國家有很多資助以及產業化的政策，會給它很大一塊獎勵，他要充分利用起來這個資助，使企業盡快做大做強。這是我的幾點建議。
 

主持人：好，謝謝。楊秘書長有補充。
 

楊勇斌：補充一條，我們還可以搞一條，在眾創空間里面，很多創造或者研發出來的一些成果，通過我們協會的平臺可以幫他轉化、科技技術轉讓和應用，早一點讓他的成功為社會和消費者發揮作用，這是我們考慮的。科技轉化，因為眾創空間里面有資源共享、互相協作，他們所創造出來的智慧成果最終是什么？需要轉化，為社會服務，為社會做貢獻。第二我們可以幫助他做橋梁，幫助他轉化、促進他轉化，同時轉化以后又可以提升眾創空間的作用和存在的意義，又能夠推動他們創造發明的熱情。
 

主持人：是一個良好的循環，所以說作為寧波的創業者也好，一個小微企業也好，是一個非常幸福的事情。你還有其他的建議給到我們的創業人群嗎，聶總？
 

聶通元：補充一下，我還是站在企業這個角度，對小微企業創新創業階段可以從兩個層面來分析。第一個層面，必須要有知識產權的意識，不光是找產品和項目機會，要有這個意識，怎樣擁有這個意識呢？對小微企業的生存和發展是第一位，跟知識產權有直接和間接的關系，為什么也直接和間接關系呢？直接的關系剛才前面兩位講了，可能有技術、版權和發明等，這要消耗他很大的精力和專業人才，往往要攻破這一點不太容易，但是一旦攻破價值就很大，這個時候要去找專利事務所，要去申請，申請以后可以去賣專利，可以拿專利跟人家合伙，要提前布局，這是創業的一種心態，但是我認為這種比例是很低的。如果創新創業者都往這個道上去奔的話，我估計失敗的概率是非常高的，因為研發投入非常高。我講第二個方面間接的方面，什么是間接呢？無非是拿別人的產品或者某一項服務去做，做什么呢？做前端的銷售，因為銷售是用別人的知識產權跟市場接軌，沒有侵權，但是我能夠盈利能夠掌握市場。還有一個是什么呢？也是跟用戶接近，做產品的售后的應用服務，去反饋客戶的需求，這樣沒有直接侵人家的權。剛才說了第一是發明，很難，只有少數人能干。
 

主持人：成本也高。
 

聶通元：第二個是拿別人的東西但是你不是去仿，去做營銷端或者跟售后端這兩塊相關的東西，你積累的一些經驗和渠道，到最后再里搞發明，這樣是可以的。
 

主持人：好的，謝謝聶董給到非常好的建議。感謝三位嘉賓今天能夠走到我們的演播室，我相信通過這樣一期訪談，不光是我們的普通網友，我相信對我們的一些創業者和企業主來說也是頗有收獲的。再次感謝三位，也感謝各位網友收看我們今天這一期節目，再見！